Z Net | За спомоществуватели на Z (Z Sustainers) | Индимедия България | Начална страница на Z на български

За автора:


Ноам Чомски (1928) е американски лингвист, лектор и политически активист, считан за създател на трансформационната генеративна граматика – система, която революционизира лингвистиката. Чомски започва работа в Масачусетския технологичен институт (MIT) през 1955 и става известен като отявлен противник на въвличането на САЩ във войната във Виетнам (1959-1975). Написал е много книги върху лингвистиката и политиката. "Език и отговорност" (Language and Responsibility, 1979) свързва езика и политиката.

Цивилизация или варварство?


Интервю на М. Джунаид Алам от Left Hook от 7 декември 2004. http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=11&ItemID=6925

Алам: Във времето, с което разполагаме, бих искал да обсъдим преките и косвени последици от настоящата военна позиция на Америка, как някои от нейните програми или цели могат да бъдат оценени.

Първото нещо, което искам да засегна е общата идеологическа картина, нарисувана за нас от държавната администрация и консервативната медия, според която тъй наречената война срещу терора е най-вече "цивилизованият" свят в схватка с "варварството" - позиция, огласена от Business Week напоследък. По какъв начин това е политически и исторически неточно, що се отнася до мащаба и дълбочината на престъпленията, извършени от нас срещу "варварите", предполагаемите ислямисти и националисти в Ирак и Палестина?

Чомски: И дума не може да става за сравнение. Имам предвид нивото на разрушение, терор и насилие, извършено от могъщи държави, далеч надхвърля всичко, което биха могли евентуално да направят групи от хора, наричани терористични или субнационални групи.

Да вземем за пример Ирак. Сегашната най-добра оценка за броя на убитите след инвазията е приблизително 100 хиляди. Би отнело много време на терористи ислямисти да избият 100 хиляди души. Да вземем най-крупния терористичен акт, приписван на терористи ислямисти - 9/11. Около 3 хиляди убити, което е твърде ужасно зверство. Но в историята на зверствата, това не се класира твърде високо.

Да вземем например това, което на юг от Рио Гранде често наричат другия 9/11. 11 септември 1973 г. (военният преврат в Чили - б. пр.), в който Съединените щати бяха твърде дълбоко замесени - това е бомбардировката на президентския дворец, военният преврат, смъртта на президента, разрушаването на една от водещите и най-стари демокрации в Латинска Америка. Официалният брой на убитите за този 9/11 е над 3 хиляди, но това са само телата, които са могли да преброят. Истинската цифра е вероятно два пъти по-висока. Ако тази цифра се вземе в относителна стойност спрямо цялото население на страната, еквивалентът й би бил 50-100 хиляди души убити в Съединените Щати. Наскоро излезе точният брой на изтезаваните в Чили - той е 30 хиляди, това би отговаряло на 700 хиляди в Съединените щати; хиляди случаи на изнасилвания и други насилия, и много хора просто изгубени, "изчезнати", кой знае какво се е случило с тях.

Това сложи началото на международните терористични операции под рубриката на така наречената "Операция Кондор", която събра държавни терористични организации в съседни страни, в чието създаване САЩ изигра главна роля... Американското разузнаване сравни DINA, чилийската организация за държавен терор, с Гестапо и КГБ. Те не си губеха времето и САЩ ясно виждаха това, докато в същото време ги подкрепяха, а и Британия ги подкрепяше ентусиазирано. Фактически международната им терористична дейност спря, чак когато наистина прекалиха. Те убиха известен дипломат във Вашингтон, което не е позволено, така че бяха смъмрени, след което пак останаха доста брутални, но не чак до такава степен.

Така че това е един случай - 11 септември 1973 - в който САЩ бяха само непряко замесени. Ако вземем тези терористични акции, проведени директно от САЩ, тогава мащабът на [причинените страдания] е неоценим. Да вземем този случай, когато САЩ бяха наистина осъдени за международен тероризъм и им бе заповядано да прекратят престъпленията, а именно нападението срещу Никарагуа, което стигна до Международния съд. Международният съд разгледа само частично делото, защото САЩ са се изключили от всякакви международни правни споразумения. Така че никой да не може да ги подведе под отговорност пред Международния съд за крупни престъпления като върховното международно престъпление - нашествие в чужда държава, или нарушение на хартата на ООН, или нарушение на Конвенцията за геноцида. Това са все клаузи, от които САЩ сами са се освободили, за да не бъдат подвеждани под отговорност според международните договори в процедурите на Международния съд.

Така че Международния съд трябваше да разгледа случая "Никарагуа" на изключително ограничена правна база, позовавайки се само на двустранните споразумения между Никарагуа и САЩ и общото международно право. Въпреки това съдът осъди САЩ за това, което нарече "незаконно прилагане на сила", произнесе твърде широко решение, доста извън конкретните условия на делото, и заповяда на САЩ да спрат престъпленията и да платят значителни репарации. САЩ игнорираха съдебното решение, наложиха вето на две резолюции в Съвета за сигурност, които го утвърждаваха, и си продължиха с войната.

Крайният резултат - отново по отношение на глава на населението - беше сравним с еквивалента на 2 и половина милиона убити в САЩ. Повече от броя на убитите във всички войни в американската история, включително Гражданската война. Никарагуа беше съсипана и сега е втората по бедност страна в полукълбото. След като САЩ си я върнаха през 1990, тя се срути още по-ниско - към днешна дата се смята, че половината деца под 2 годишна възраст страдат от системно недохранване, вероятно водещо до мозъчни увреждания.

А в началото на 80-те, когато САЩ започнаха войната, Никарагуа беше хвалена от международните организации, дори от международните банки, за стабилния си прогрес и печелеше награди от УНИЦЕФ за подобрения в детското здравеопазване. Днес случаят е точно обратен.

Забележете, това е единичен случай, който надхвърля всички терористични действия, които бихте приписали на който и да е друг. И това дори не подлежи на дискусия.

Аз дори не говоря за големите войни като тази във Виетнам, която беше пряка агресия - не мога да я нарека терор - с поне 4 милиона души убити и други, все още умиращи от последиците на масираната химическа война, започната от Кенеди. И това са само Съединените щати. Погледнете останалите държави, те не са толкова мощни като САЩ, но тяхното насилие е забележително - Франция в Африка, Британия в Кения и другаде; всичко това е далеч извън мащабите на каквито и да е терористични действия.

Алам: Ясно, значи това може да се каже за рамкирането "цивилизация срещу варварство".

Чомски: Не, това е абсурд, погледнете, нека просто вземем - кое е най-страшното зверство след Монголската инвазия? Знаете какво се случи в Германия най-вече в края на 30те и през 40те години. Германия тогава беше връхната точка на западната цивилизация. Тя беше най-напредналото общество в западния свят - в науката, в изкуството, в литературата - звезден пример на западна цивилизация. Всъщност допреди Първата световна война, когато разцъфтя антигерманизма, Германия беше описвана от американските политолози като образец за демокрация. Това беше върхът на западната цивилизация. И най-голямото варварство от Монголското нашествие насам. Какъв паралел може човек да направи?

Алам: Вие споменахте 100те хиляди жертви в Ирак. Интересно е да се отбележи, че повечето медийно внимание тук е насочено към сензационните и отвратителни обезглавявания на дузина чужденци в Ирак. Същите медии повече или по-малко мълчат за доклада на британско медицинско списание "Ланцет", който оповести, че около 100 хиляди цивилни иракчани са убити, главно от американските бомбардировки. Не се говори и за степента на недохранване сред иракските деца, която явно се е удвоила.

Чомски: Не, по-тежка е. На нивото на Бурунди е, по-зле от Уганда и Хаити. И това е заради войната.

Алам: Това ми напомня за...

Чомски: Всъщност начинът, по който медиите се отнесоха към този доклад на "Ланцет" е доста интересен. Той беше споменат, не е като да не можете да го намерите. Но беше или игнориран, или омаловажен. Стандартната реакция беше, че това е само статистическа извадка.

Алам: Именно.

Чомски: Как да знаете, че докладът е точен и крайният резултат не е завишен. А "Ланцет" всъщност дадоха доверителния интервал, който беше между 8 и 200 хиляди...

Алам: Изключвайки Фалуджа при това.

Чомски: Най-вероятният център на разпределението беше около 100 хиляди. Незабавната реакция беше: може би истинският брой е много по-нисък. Да, може да е много по-нисък, но може да е и много по-висок. Всъщност изчисленията са много консервативни. Фалуджа беше изключена, защото това щеше да повдигне резултата на екстраполацията. Кюрдските територии пък бяха включени, защото там боеве няма, което съответно намали резултата на екстраполацията. Като цяло анализът беше внимателен и доста консервативен.

Но това или се пропуска, или се прави наивното твърдение, че това е само статистическа оценка, така че може би е твърде висока. Наистина, това е само оценка, така че може да е и твърде ниска. Всъщност това е методът, по който се прави средностатистическа оценка на очакваните жертви в здравните проучвания и другаде. Но какъвто и да е истинският брой - дали 50 или пък 150 хиляди - това очевидно е огромно зверство.

И всъщност не е много точно, че медиите не са отразили военните престъпления. Те често ги отразяват и ги възхваляват. Вземете например нападението над Фалуджа, това е огромно военно престъпление, много подобно на разрушението на Грозни от руснаците преди 10 години - град с приблизително същия размер, превърнат в развалини от бомбардировки, а населението прогонено.

Алам: Американците отделиха всички мъже като в стадо, ако помня правилно, не им оставиха никакъв коридор за излаз.

Чомски: Това между другото твърде много напомня за Сребреница, която е общоприет пример за геноцид. Сребреница беше анклав, уж защитаван от силите на ООН, който бе използван за база за атаки срещу близките сръбски села. Знаеше се, че ще последва отмъщение. Когато то дойде, беше ужасно. Натовариха в камиони всички жени и деца, оставиха мъжете вътре и очевидно ги избиха. Смята се, че избитите са хиляди.

Да, във Фалуджа американците не извозиха жените и децата с камиони, те просто ги прогониха с бомбардировки. Имаше близо месец бомбардировки над града. В случаите когато ги оставяха да се измъкнат, няколкостотин хиляди души избягаха или излязоха някак си. Но както вие казахте, доста мъже бяха държани в града и ние не знаем какво стана след това, не се занимаваме да изчисляваме жертвите, за които ние сме отговорни.

Драматичната разлика с Фалуджа беше, че не беше пазена тайна. На първа страница на Ню Йорк Таймс можеше да се види голяма снимка от първата значима стъпка в нашата офанзива, а именно превземането на главната болница във Фалуджа. Имаше снимки на хора, лежащи на земята, войници, които ги охраняват и статия, в която се разказваше как пациентите са вдигнати от леглата и заедно с докторите принудени да лежат проснати на пода, оковани и под стража.

Президентът на Съединените щати може да бъде подведен под съдебна отговорност, водеща до смъртно наказание, за такива престъпления според американските закони - самият той. Това е тежко нарушение на Женевската конвенция, която казва изрично и недвусмислено, че болниците, медицинският персонал и пациентите трябва да бъдат защитени от всяка воюваща страна във всеки конфликт. Няма по-тежко нарушение на Женевската конвенция от това.

Съществува и Закон за военните престъпления в Съединените щати, прокаран от Републиканският конгрес през 1996, който казва, че тежките нарушения на Женевската конвенция подлежат на смъртно наказание. И не се имат предвид войниците, които са ги извършили, а командирите. Приелите закона не са мислили за САЩ естествено, но дословното му значение е точно такова.

И тогава тръгнаха да обясняват защо извършиха това военно престъпление в главната болница. Ню Йорк Таймс обясни хладнокръвно, че щатското командване водят главната болница на Фалуджа като източник на пропаганда за бунтовниците, защото оттам съобщавали броя на жертвите. Не знам дали дори нацистите са излизали с такива оправдания. Разбира се Таймс писа, че броят на жертвите бил "надут". Как обаче знаем, че е бил надут?

Алам: Ние дори не ги броим.

Чомски: Е, щом нашият Скъп Вожд каза, че е надут, значи - тъй като ние сме като Северна Корея - така ще да е. Но дори и броят да е бил надут, идеята да се извърши огромно военно престъпление по съвсем явен начин, защото болницата е пропагандно средство поради оповестяване броя на убитите и ранените, човек доста трябва да се постарае да намери аналог на това.

И след това офанзивата продължи, разрушавайки целия град. Накрая стигнаха до там да се оплакват, че пехотинците ще срещнат сериозни трудности да възвърнат доверието на хората от Фалуджа, след като им разрушиха града. Ами да, ще срещнат сериозни трудности. Но те също описаха как ще се справят с проблема - въвеждайки полицейска държава.

Алам: Именно.

Чомски: Никой няма да бъде допуснат във Фалуджа, докато не бъде подложен на сканиране на ретината и взимане на отпечатъците. Всички ще бъдат белязани и идентифицирани. Изобщо само дето чипове няма да им вкарат, но може би ще стигнат и дотам следващия път. Организират ги в работнически бригади, принудени да построят отново това, което САЩ разрушиха. Опитайте се да намерете аналог на това. И това е само едно военно престъпление, една част от повсеместните жестокости.

Всъщност може даже да се твърди, че това е незначително. Според принципите на Нюрнбергския съд, който САЩ назначи и проведе, най-върховното международно престъпление е нападението на друга държава, военната агресия, и това върховно престъпление включва в себе си всички последвалите злодеяния. Така че удвояването на процента на недохранените, вероятните 100 хиляди жертви, тежките военни престъпления във Фалуджа - всичко това са бележки под линия към върховното международно престъпление.

И това престъпление се взема твърде сериозно. В Нюрнберг не съдиха войници, не съдиха ротни командири, а съдиха върховното командуване - неговите членове бяха съдени и бесени. Както например германският външен министър беше обесен заради участието си във върховното международно престъпление, което включва последвалите злодеяния. А сега чува ли се нещо такова?

Алам: Именно.

Чомски: Но не можете да кажете, че престъпленията се прикриват. Всичко, за което говорихме току-що е цитирано от вестникарските първи страници. Което е още по-удивително... Всъщност знаете ли, че колкото и ужасна да е тази война, това е голям напредък в сравнение с миналото. Много по-лоша беше ситуацията във Виетнам и тогава нямаше дори загриженост. Трудно ми е да произнеса тези думи, но има голям прогрес от тогава. Искам да кажа, днес поне много хора намират военните престъпления за ужасяващи.

А същото, и то на много по-висока степен, продължаваше във Виетнам години наред и нямаше никакъв протест. Войната във Виетнам започна през 1962, Кенеди я започна и беше много брутална от самото начало. Бомбардировки и химическа война, за да разрушат посевите и прикритията и да сломят поддръжката за местната съпротива. Милиони хора бяха прокудени да живеят в зони, сходни на концентрационни лагери и в страшна мизерия в покрайнините на градовете.

Когато в САЩ се разви някакво протестно движение през 1966 или 67, Южен Виетнам вече беше напълно разрушен. Водещият, високо уважаван и всъщност милитаристичен експерт Бърнард Фол писа през 1966 или 67 във военния си анализ, че се чуди дали Виетнам би могъл въобще да оцелее като историческа и културна идентичност след най-тежките атаки, понесени някога от територия с подобен размер. И на този фон години наред почти нямаше протести... Сега е зле, но има много напредък през последните 33 години.

Алам: Това ми напомня, поне на мен, за един цитат от "Един янки в двора на крал Артур" на Марк Твен. Може би ще намерите нещо в него за коментиране. Той пише, мисля, за Френската революция:

"Има два вида Царства на терора, които си струва да помним и обсъдим - единият вид е страстно горещ, а другият е безсърдечно студен. Ние всички потръпваме от ужасите на малкия Терор, моментния Терор, да го наречем така; а от друга страна, какво е мигновената смърт от брадва в сравнение с бавната смърт от глад, студ, унижение, жестокост и скръб? Едно градско гробище може да побере ковчезите на този кратък Терор, от който така старателно сме се научили да потръпваме и оплакваме, но цяла Франция би се задръстила с ковчезите на по-стария и истински Терор, този неописуемо по-злобен и ужасен Терор, който никой от нас не се е научил да вижда в неговата необятност или да показва към него заслужено състрадание."

Мислите ли, че една от функциите на официалната медия е да не позволява да се види и наистина усети необятността на престъпленията, да се изпита заслужено състрадание? Това просто отражение ли е на предубежденията и расизма в американското общество или е всъщност създаване на тези предубеждения и расизъм?

Чомски: Медията в това отношение е само част от общата интелектуална култура, която включва всички нас, включително вас и мен. Ние предпочитаме да не виждаме ужасните престъпления, ставащи непрестанно, за които лесно бихме могли да направим нещо. Ето например тъкмо се навърши 10-годишнина от клането в Руанда, което беше твърде ужасно, може би по 8 хиляди души, избивани ежедневно в продължение на 100 дни. Наистина ужасно клане. И имаше много кършене на ръце и вопли как не сме направили нищо, не сме се намесили, не сме изпратили военни сили и прочие, и колко беше ужасно, нали. Добре де, беше наистина ужасно, но да погледнем какво става днес.

Точно сега почти същият брой хора, около 8 хиляди души - всъщност около 8 хиляди деца - умират в южна Африка всеки ден от лесно лечими болести. Ако добавим и глада, смъртността ще скочи много високо, така че нека разгледаме само лесно лечимите болести. Това е геноцид от ранга на този в Руанда, и то само на деца в южна Африка, и то не за един период от 100 дни, а всеки ден. Много е лесно да го предотвратим, а именно като подкупим фармацевтичните корпорации да предоставят лекарства и минималната необходима инфраструктура. Но почти никой не говори за това. А това е ситуация много по-лоша от тази в Руанда.

След това да направим още една крачка напред и да се попитаме - като говорим за варварство - в какъв вид общество живеем, където единственият начин, който можем да измислим да предотвратим ежедневния геноцид на деца от ранга на клането в Руанда, е да даваме рушвет на частни тирании, та те да вземат мерки. Това само по себе си надминава всяко варварство.

Но ние приемаме това и ние предпочитаме да не мислим за това. Не че се притесняваме за малките престъпления вместо за големите, а по-скоро фокусираме вниманието си върху действия, насочени срещу нас. Какво правим ние на другите просто няма значение. И това не е характерно само за Съединените щати, това е твърде общовалидно. За съжаление това е част от доминиращите култури и силните общества днес.

Алам: С цялата грандиозна реторика за "варварството", също е интересно да отбележим, че Комисията по отбраната на самия Пентагон, съставена от висши офицери от армията и разузнаването, представи доклад преди два месеца, в който се установява, че възмущението в ислямския свят е причинено главно от поддръжката на САЩ за Израел и за арабските диктатури, а не поради вътрешна омраза или омраза към западните ценности сами по себе си. Но ако елитът в Пентагона разбира това, защо тогава има такова голямо разминаване между това, което сами признават и [действията им]? Какви са стратегическите императиви, които са толкова важни, че поради тях те са готови да си навлекат гнева [на местното население]?

Чомски: Този доклад на Пентагона, който беше доста интересен, е всъщност почти дословно копие на един доклад на Националния комитет за сигурност през 1958, когато президентът Айзенхауер повдигна въпроса, защо има кампания на омраза срещу нас в арабския свят и то не на правителствено ниво, а сред хората. Пак подчертавам - това е Айзенхауер и годината е 1958. Отговорът бе даден в този анализ на Националния комитет за сигурност: защото има разбиране сред арабите, че Съединените щати поддържат брутални и репресивни режими и блокират демокрацията и развитието, защото искат контрол над петрола и ресурсите им - техния петрол. Годината е 1958. И тогава казаха: да, разбирането е точно, но ние ще продължим да се държим по същия начин. Години наред всички знаеха отлично, че именно такъв е случая.

Обстановката се изостри още повече поради специфични политически решения. Точно след 9/11, доколкото знам, един вестник в САЩ "прояви интегритет" да проучи мнението в ислямския свят - Wall Street Journal. Те се ограничиха до мнението на тези, за които им пука, които те наричат опаричени мюсюлмани, менажери на мултинационални корпорации, международни адвокати, знаете - техния тип хора, така че няма да се занимаваме с глобализация или нещо подобно, те са част от системата, крепена от САЩ. Но те получиха същите резултати, които имаха и през 1958, които и сега ги има в новия доклад на Пентагона. Те мразят и се страхуват от бин Ладен, който се опитва да ги унищожи, но въпреки това изразяват разбиране на позицията, която той артикулира. Те мразят политиката на САЩ, защото тя поддържа брутални и потиснически режими и блокира демокрацията и развитието, защото в същото време поддържа израелската агресия и зверства, и заради санкциите срещу Ирак, които убиваха стотици хиляди хора, разрушаваха обществото и причиняваха огромен гняв.

Докладът на Пентагона е просто повторение на това, което знаеха всички, които си държат очите отворени. Фактът, че той беше посрещнат като изненада в САЩ, само показва колко много интелектуалците предпочитат да си държат очите затворени. Казаното в доклада е вярно, нещо повече - можете да го прочетете, то е изложено почти по същия начин през 1958 и се среща във всяко проучване оттогава насам. Нещо повече, можете да го намерите във всяка книга за тероризма - всяка сериозна книга за тероризма, не просто някоя, която демагогства и пищи, а всяка, която се отнася сериозно. Например, проучването на Джейсън Бърк (Jason Burke) за Ал Кайда, което е най-доброто в момента, или която и друга книга да вземете.

Те не мразят нашата свобода, знаете ли, това, което мразят е щатската политика, и си имат добра причина, защото тази политика ги тъпче с години. Така че да, те мразят политиката, както Пентагона току що откри, преоткри, което всеки с отворени очи знаеше и тези доклади от 1958 бяха разсекретени преди около 15 години, аз писах за тях през 1990. По-лесно е да стоиш на пиедестал и да крещиш за ислямския фашизъм и как той се опитва да ни разруши. Това не изисква мислене за външната политика или действия срещу нея.

И това е вярно за тероризма по принцип - искам да кажа, той не идва от никъде. Да вземем ИРА например - която САЩ до голяма степен поддържаше и финансираше -ирландският тероризъм, който беше твърде сериозен, беше финансиран от САЩ, включително чрез църковни постъпления, и ФБР знаеше за това, но не направи нищо по въпроса. Тероризмът на ИРА беше доста ужасен, но не беше безпричинен - подхранваше се от резервоара на съпричастие сред населението, което разбираше, че несправедливостите, за които говорят ИРА са истински. Фактически чак когато Британия спря да отговоря с увеличаване на насилие, а с внимание към неправдите, това доведе до значителни подобрения. Всъщност, големи подобрения. Разбира се и сега Белфаст не е рай, но е много по-добре в сравнение с преди 10 години.

А това обикновено е случаят. И всеки сериозен експерт по тероризма го знае. Погледнете например израелското разузнаване. Бившите ръководители на Шин Бет говорят по въпроса. Настоящите не, но бившите ръководители на военното разузнаване казват едно и също нещо: докато не започнете да третирате палестинците с уважение, докато не им дадете елементарни права, няма да спрете тероризма. Това е начинът, по който да се разреши проблема. Те оплакват от несправедливости и тези оплаквания не са безпочвени - ние ги третираме с презрение, унижение и разрушение, ние крадем техните земя и ресурси. Така че има нещо като универсален консенсус по въпроса между хората, които се занимават с този проблем.

Алам: Благодаря ви, господин професор, за времето, което отделихте.

hosted by motion hosting